Preisdumping im Onlinegewerbe

[Dac-XP]

Hi!

Ich würde gerne mal wissen, was ihr von Preisdumpingaktionen a´la
MyHammer.de haltet. Da bekommen manche einen Webshop für weniger als 100€ programmiert. Homepages werden zum teil für 20€ oder so programmiert.

Irgendwie finde ich das viel zu wenig.

[Alex]

naja... kommt auf die Qualität der Homepage an!
Und solche Billiganbieter gibt es in jedem Gewerbe. Gehört halt dazu Und wenn man mal nachdenkt.... wenn man es wirklich kann und Designs etc. simpel hält, dann kann man schon schnell so etwas machen. So "nebenbei" zu größeren Projekten und dann halt noch ein wenig abkassieren....

lg,
Alex

[Manuel]

Ich persönlich halte davon gar nichts. Genauso wenig halte ich von der "Geiz ist Geil"-Masche. Diese ist ja momentan ganz aktuell in Deutschland, dennoch denke ich, dass die Menschen irgendwann verstehen werden, dass dies nicht immer die beste Wahl ist.
Ich kann es teilweise nicht verstehen. Ich bekomme per eMail immer wieder Angebote von Menschen, die mir dann 100 oder 150 Euro für eine Homepage anbieten. Tut mir leid, nein danke.
Für diesen Preis würde ich niemals anfangen. Was kann man für den Preis bitte erwarten? Ich persönlich nehme unglaublich preiswerte 15 Euro die Stunde, die wirklich geschenkt sind, da ich das schon bestimmt 6 Jahre mache und mittlerweile sehr viele Erfahrungen gesammelt habe. Dennoch ist es das Minimum, drunter fange ich gar nicht mehr an.
Also hätte ich 10 Stunden Zeit eine komplette Homepage zu entwerfen. Wie soll das gehen? Ich muss alleine mindestens 3-5 Stunden mit dem Kunden reden um mir ein Bild seiner genauen Vorstellungen zu machen. Natürlich nicht am Stück, aber immer stückchenweise. Natürlich ist das etwas, das ich einem Kunden nicht berechne, auch wenn man es tun sollte, aber dennoch kostet es sehr viel Zeit. Dann kommt das Design, Skizzen, Entwürfe usw.
Dann kommt die Umsetzung in HTML/CSS, gegebenenfalls mit php/mysql. Danach kommen Änderungswünsche oder zusätzliche Wünsche, danach kommt der Support usw.

Festpreise würde ich daher eh niemals nehmen. Die können das nur anbieten, weil sie feste Scripte haben. Dort werden festgelegte Grafiken ausgetauscht und fertig. Kundenbetreuung und eigene Wünsche können so gar nicht umgesetzt werden und wenn doch, dann können sie nicht wirklich kompetent sein. Und falls sie kompetent sind, dann stimmt irgendetwas mit ihnen nicht, wenn sie sich total unter Wert verkaufen.

Soweit meine Meinung dazu. Ich hoffe man kann sie nachvollziehen!

Lg,
Manuel

[powerschulzi]

Das könnte daran liegen, dass gemeinhin nicht bekannt ist, wie teuer webseiten sind und was dazugehört...
Bevor ich angefangen hab, mich dafür zu interessieren dachte ich auch nicht, dass es so teuer sein könnte...
wenn mir heute jemand ein angebot machen würde, wüsste ich auch nicht, was ich für preisvorstellungen haben sollte.

Ich finde, wenn jemand eine Gescriptete Page haben möchte, dann soll er die bekommen, aber gratis!

Ich soll die HP von ner schülerband machen. Was sagen die mir zum design?
"Es soll blau sein. Es sollen dieunddie Grafiken drin sein" und geben mir paar hässliche in Paint gemachte gifs.
Was soll ich damit? Wenn ich über Details nachfrag, eiern die nur rum...
Ich finde, man sollte den kunden mal allgemein das ganze bissel näher bringen.
Das ist genauso, als wenn mans aauto in die werkstatt bringt und sagt "reparier mal".
Genauso sollte ich letztes Jahr, als ich mit PS angefangen hab, mal das Design für nen Clan entwerfen. Die hatten immer gesagt, dass sie mir mal ne skizze mitbringen, wie's aussehen soll. Hab ich auch bekommen. Da waren ein paar Kästen. Einer war mit "Überschrift", einer mit "Navi", einer mit "Inhalt" beschriftet...

[Manuel]

Tja, mach einem Kunden mal klar, wie viel Aufwand sowas ist. Das weiß ja kein Kunde. Vor allem steckt viel dahinter, was der Kunde ja nicht sieht. Wichtig ist die Grafik, aber die macht meist nur den kleinsten Bruchteil der Seite aus. Guter und optimierter Quellcode, softwareergonomische Aspekte usw. spielen ebenso eine große Rolle.
Ich achte beispielsweise immer darauf, den Aufwand meiner Codes so klein zu halten wie es geht. Verschachtelte Schleifen haben beispielsweise einen Aufwand von O(n²). Polynomiellen Aufwand sollte man natürlich vermeiden usw.

Wenn jetzt jemand anderes eine gleich gute Grafik macht, dann weiss der Kunde doch gar nicht, was denn nun wirklich besser ist. Das merkt er erst später. Dazu das Beispiel mit dem Auto: Wenns beim Regen ausgeht, er aber Geld gespart hat...nun ja...wozu brauch ich dann das Auto wenns immer aus geht?

Aber das ist normal powerschulzi. Es werden nur minimale Vorgaben gemacht und nachher kommt nur: Gut/Schlecht. Eine genaue Vorstellung haben leider nur die Wenigsten, auch wenn sie damit sehr viel Geld sparen würden, weils doch sehr viel Aufwand ist.

[Claudio Walter]

Ciao,

das ist ein haariges Thema. Kaum eine Branche trifft so hart aufeinander wie die Webdesigner im Internet.

Ich selbe würde mich nie als Webdesigner bezeichnen. Ich bin zwar gelernter Fachinformatiker, würde mich selbst aber auch nie als "Administator" bezeichnen. Ich selber habe für mich eine Definition dieser Begriff, und ich denke das viele die sich zwar so nennen es ebenfalls nicht schaffen dieser Definition nachzukommen.
Das Paradoxe ist allerdings, das ich auch "Webdesign" anbiete. Allerdings nutze ich den Begriff nur, da er allen bekannt ist. D.h. für mich, ich selber versuche Kunden möglichst gut im Preis/Leistungs-Verhältnis zu helfen das ihre Sache zum Erfolg führt.

Früher habe ich für eine Agentur gearbeitet (Aussendienst für Webseiten), und bin der Meinung das eine "normale" (kleine) Webseite erst ab 600 Euro zu bekommen ist (dazu gehört also alles was eine Agentur braucht: Grafiker, Texter, Aussendienst, Büro, Material, ....). Die alle müssen davon leben können.

Nun bin ich selber Selbständig und muß sehen wie ich zurecht kommen, und habe da für mich selber ein Konzept entwickelt, das viele wahrscheinlich für "seltsam" halten. Ob es aufgeht kann ich auch nicht sagen. Das wird die Zukunft zeigen.

Ein Beispiel: Ich habe eine Züchterin kennen gelernt die Probleme hat ihre "Ware" an den Mann zu bringen. Sie selbst 60 Jahre und hat keine PC/Internet. Theoretisch würde man der guten Frau jetzt sagen ihre Page würde 600-1000 Euro kosten. Das wäre ein Page die durch und durch stylisch wäre, toller Code, und das ganze bla bla. Ich selber kann das quasi aber schon nicht. Und wenn ich es könnte bin ich überzeugt das die Züchterin sich das 3 oder 4 mal überlegt einen solchen Auftrag zu vergeben. Schließlich sind 600 Euro viel Geld (dafür kann man lange weiterhin Zeitungsanzeigen schalten). Also steht man quasi nun vor dem Problem das "ich" die Leistung eigentlich nicht bringen kann, und die Kundin sie (wenn ich sie könnte) wahrscheinlich nicht zahlen würde.
Und das schlimme daran ist man könnte noch nicht mal Erfolg versprechen. Ich bin nämlich davon überzeugt, das es heute viele Webdesigner, Werbeleute, Agenturen, .... usw. gibt, die gerade das ausser acht lassen, und nur ihren eigenen Profit sehen. Das ist quasi so als wenn ein Autolackier ein super Airbrush machen kann mit einer Werbung (z.B. für die Züchterin) aber dieses Airbrush unter die Motorhaube macht. Thema verfehlt, setzen 6.
Ich will damit sagen das heute viele Webdesigner auf Code und Co. achten, aber den Erfolg der Sache (oder das Konzept dorthin) voll ausser acht lassen. Sie unterliegen dem Druck sich selbst zu verwirklichen und sich wegen dem eigenen Ego gegen seine Konkurrenz durchzusetzen bzw. zu behaupten.
Weiter am Beispiel der Züchterin. Der autonormal Webdesigner hätte also nun die Variante vorgeschlagen mit den 600-1000 Euro. Und wie erwähnt wäre es fraglich ob der Auftrag zu stande gekommen wäre.
Ich selber sehe mich eher als Verkäufer, und nutze dazu die Basics die ich aus Internet und Co. kenne. Also habe ich der Dame vorgeschlagen das ich quasi als Aussendienst für sie arbeite. Was heißt das? Grundform: Ein Aussendienst arbeitet auf eigenem Risiko. Verkauft er nichts, bekommt er nichts. Weitere Form: Fixum + Provision. Und genau das hab ich vorgeschlagen. Ich habe für ein Minimum die Webseite erstellt. Simpel und einfach (schließlich kann ich nicht garantieren das es erfolgreich wird, also wozu mehr investieren?). Die Sache wurde glücklicherweise zu einem Erfolg. Und ich kann euch sagen ich habe bis jetzt weit mehr als 1000 Euro an der Geschichte verdient. Und jedes mal wenn ich Geld verdiene zahlt die Kundin gerne warum? Weil meine Auszahlung immer mit dem eigenne Erfolg gekoppelt ist. Also die typische Auftrageber => Aussendienst Situation.
Wenn ich nun die Webseite den "selbst ernannten Profis" zeige, oder sogar wirklichen Profis was Design angeht, werde ich wohl ausgelacht, wenn ich mein Produkt (die Page) zeige. Und das gelächter verstummt dann wenn ich den Preis nenne. Es schwingt dann um zu "Ausbeuter, das ist doch nen Witz" bla bla. Ja und warum? Das Konzept war/ist denkbar einfach. Der Erfolg der Sache (also des Kunden) steht im Vordergrund, nicht meine eigene Profilierung durch eine "stylische" Page. Was will ich mehr als das alle Produkte verkauft sind?!? Das ist mein Erfolg dabei.

Ich denke also hier muß ein umdenken passieren. Das gilt für viele Branchen. Quasi für jeden der verkaufen will.
Mich ruft letztens eine Toner-Firma an. "Bla bla hält 40 % länger als herkömmlicher". Ich sage "geben Sie eine Garantie darauf?" (also das jemand Risiko mit übernimmt für seine Produkte/Leistungen). Da kam nur ein "Nein", und das Telefonat ist für mich beendet gewesen.
Damit soll also gesagt werden das es viele Webdesigner gibt die überzeugt sind von ihren Werbemöglichkeiten, aber viele nicht mal ne Garantie geben wollen. Warum nicht ein Teilrisiko übernehmen? Oder ist man auf einmal doch nicht mehr überzeugt von seinem Produkt?
Aber das wollen dann wieder viele nicht, sind wollen einen klaren Schnitt, verkaufen einem ein Airbrush unter der Motorhaube, und lassen den Kunden damit dann alleine. Ich halte das für einen Fehler. Und genau diesen mache ich mir zu nutzen.

Klar, ich weiß das sich ein solches Konzept nicht auf alles übertragen lässt (z.B. ein Kunde ist Dienstleister). Aber es soll ein Denkanstoss sein.

Ein weiterer Punkt ist, das ich es (ja ich bin Verkäufer ) für äußerst bedenklich finde wie viele Webdesigner sich hinter ihren Webseiten verstecken und hier und da mal was bei my-hammer & co. versuchen indem sie dort Leute anschreiben. Ich bin der Meinung Webdesign ohne Aussendienst ist früher oder später tot (also jemand der nur auf Webdesign-Erstellung Selbständig sein will).
Das witzige daran ist noch, das sich dann genau solche Leute über Preise die gezahlt werden beschweren. Ja was will man den erwarten? Ich gehe nach Ebay, und will dort meine Handy verkaufen, und wundere mich das ich dort nicht den Preis bekomme den ich will? => Angebot und Nachfrage!
Dann geh ich doch lieber von Tür zu Tür (auch symbolisch gemeint zur kalt Akquise). Dort hat ein Kunde keine (kaum) eine Vergleichsmöglichkeit. Aber dafür sind sich viele zu fein. Lieber eine "Hammer" Page mit gutem Code, und im Internet Leute anschreiben (genau die Leute die nur "billig billige" und "Geiz-ist-geil" sind, da darf man sich dann nicht wundern), das nennen sie dann Akquise.
Ich selber habe nicht mal eine Page für meine Leistungen. Warum auch? Meine Kunden haben meist nicht mal Internet. Ich bin überzeugt das man einen "ordentlichen Kunden" (der auch "ordentliches" Geld zahlt) nicht über eine Webseite bekommt (im direkten Sinne). Sondern die eigene Page nur eine Referenz ist. Also ausschlagebend ist immer die Akquise selbst (Aussendienst, Verkauf, Beratung, Telefon, ...).

Ich hoffe ihr versteht was ich meine und könnt Differenzieren. Ich will keine schlecht machen. Ich finde es beneidenswert wenn jemand guten Code, tolle Grafiken, .... usw. machen kann. Nur es muß auch verkauft werden.

Danke fürs lesen

Ciao Claudio

PS: Man merkt wohl das mir das auf der Seele brennt
Und ich habe auch kein Problem meine "Taktik" zu erleutern, den dadurch bin auch ich gezwungen immer "besser" (z.B. mehr Risiken einzugehen) zu werden.
PPS: Hier noch 2 ähnliche Diskussionen zum der gesamt Thematik:
http://www.forum.gruender-treffpunkt.de ... nheitsbrei
http://www.forum.gruender-treffpunkt.de ... nheitsbrei

[Manuel]

Ich hab jetzt echt mal eine Belohnung verdient, dass ich so viel gelesen hab... *gg*

Ich antworte dir später Claudio! Also per Edit-Funktion!

[Claudio Walter]

Ciao,

hehe! Als Belohnung komme ich demnächst mal auf dich zu bezüglich eines Auftrags
Aber das klären wir dann per PN/Email und einem Treffen

Ciao Claudio

PS: Nur falls du nichts dagegen hast

[Dac-XP]

Also ich habe mir jetzt mal alle Beiträge durchgelesen (auch den von Claudio ) und freue mich, dass ihr meine Ansicht teilt.

@Claudio: Deinen Standpunkt der Garantie habe ich auch schonmal überdacht, war aber erstaunt, als Interessenten genau das NICHT haben wollten.

[Claudio Walter]

Ciao,

das wäre ja wirklich interessant.

Ich denke da immer an mich selber, wenn mir jemand etwas verkaufen will. Und dann die "möglichen" Vorteile erwähnt.
Ich sehe es z.B. jetzt bei mir, ich habe vor ca. 5 Monaten einen gebraucht Wagen gekauft. Der Händler hat mir alles mögliche erklärt wegen Garantie usw.! Klar er versucht mich in "Sicherheit" zu wiegen. Nach dem Motto "Du hast Garantie, dir kann nichts passieren!". Tja un nu? Ich hab nen Getriebeschaden. Neu würde das ganze 4500 Euro kosten. Tja, und jetzt offenbart mir (ja ich bin selber schuld, hätte diese 20 Seiten AGB lesen sollen) das meine abeschlossene Garantie nur bis max. 2500 Euro übernimmt. LOL. Na danke.

Ich selber weiß auch wie ich früher für die Agentur agumentiert habe:
- sie werden gefunden bei google (konnte ich auch quasi beweisen mit früheren Referenzen, doch kann man das garantieren das man jeden auf Seite 1 bringt? Nö, deswegen gibt sowas auch keine schriftlich )
Da werden die Aussendienstler und Telefon-Vertriebler manchmal ganz schön klein. Auch ich, wenn man einen aufgeweckten Kunden hat.

Und wegen diesen Sachen hab ich mir überlegt, das ich selbst für mich das auch nicht will, das ich quasi jemanden "übern Tisch" ziehe, indem ich mündlich etwas verspreche - bzw. es so aussehen lasse - was dann in der Praxis nicht eintrifft. Deshalb biete ich jetzt Risiko Übernahme an.
Wobei hier noch mal erwähnt, ich sehe mich eher als Verkäufer und nicht als Webdesigner.

Ciao Claudio

[powerschulzi]

das ist ja mal ein interessanter Beitrag...

Da stimm ich zwar nicht ganz zu, aber zum großteil schon.

Mit der eigenen Page:
Ich denke, dass für einen Webdesigner (sei es Grafiker, Coder, Texter, wasauchimmer) ist die eigene Seite das Aushängeschild. Ist sie kommerziell/Werden dort auch Angebote unterbreitet, dann sollte die Seite alles zeigen, was der Webdesigner kann.
Das meine ich nicht im Sinne von "Ich hab ne Uhr, nen Counter, ne Shoutbox und ein Forum", sondern im Sinne von "Ich hab ein geniales Design mit genialem Code und genialem Content. Dabei halt ich meinen Stil ein und wirke nicht überladen oder stümperhaft".

Was ich von Claudio gelesen hab, halt ich wirklich mla für ne ausnahme. So ein Konzept hab ich echt zum erstenmal gelesen. Mag sein dass alles klappt und das ganze aufgeht (an dieser stelle erstmal viel glück ), aber ich denke, dass auch webdesigner, die ihr Werk über MyHammer verkaufen, gute Dienste inkl. Support leisten können, d.h. ihren Kunden dann eben nicht alleine lassen.
Webdesigner ohne Kundenunterstützung finde ich auch echt zum [einwortihrerwahl. Der gemeine Kunde kennt sich schließlich nicht wirklich mit dem Coding aus. Unterläuft mal ein fehler, egal durch was, ist der Kunde mit seiner teuren Page aufgeschmissen, muss sich im ärgsten Fall sogar ne neue kaufen. Ob diese Supportzustände nun schon Gang und Gebe sind, weiß ich nicht. Ich hoff es auch nicht.

@Beispiel mit der Züchterin:
Was mich da noch brennend interessieren würde, wär die Browserkompatiblität der Seite.
Es mag zwar sein, dass die seite ausreich/für mehr Kunden bei der Züchterin sorgt, aber was ist nun, wenn ein Mac-User ihre Dienste in anspruch nehmen will, aber die seite nicht mal angezeigt wird.
Das wäre, wie wenn der Lackierer seinen airbrush mit der Wagenfarbe sprüht. Es ist da, aber wird nicht gesehen.

Zum Begriff webdesigner:
Ich denke, ein webdesigner ist nicht jemand, der einfach nur selbst geile Seiten baut. So einer müsste die besten Grafiken erstellen, den besten Code schreiben, den besten Content erstellen, den besten Support geben etc. Sojemanden gibt es nicht. Das muss eingeteilt werden.
Webdesigner, die für andere Kunden alles selbst machen, können keine zufriedenstellenden Ergebnisse liefern.
Sollte ich flasch liegen, dann bereichtigt mich bitte. =)
Für mich ist ein webdesigner jemand, der auch vielleicht nur den Code schreibt. Oder Banner erstellt. Oder Texte fürn Content ausarbeitet.
Jemand, der halt zur Ausbreitung und zum "Design" (technisch, grafisch, etc.) des Internets bzw der Internetseiten beiträgt.

edit: war auf den ganz langen Claudio-Post bezogen...
Viertelstunde Forenbeitrag schreiben... oO naja

[Claudio Walter]

Ciao,

*lach*

Wie gesagt, ich verkenne keinem die Kunst seines Handwerks. Wie gesagt, nur die Sachen müssen auch verkauft werden (dazu gehört ein Konzept, Geld => Werbung/Zeit, Strategie, Zielgruppe, ...usw). Nur weil ein Maler (Künstler) gut malen kann, heißt es nicht das er was verkauft.
Ich bin also auch überzeugt das es bei My-Hammer & Co. wirklich fähig Leute gibt. Durch die ganze Bank durch. Nur ist das was ich auch so gefährlich finde. Wo man früher jemanden eingestellt hat der den Verkauf gemacht hat, sagt man sich heute "Heyy, es gibt doch das Internet, da verkaufe ich meine Produkte/Dienstleistungen". Doch das es nicht so einfach ist, wisst ihr und ich.

Deine Frage zum Browser:
Ich habe nur reines Html genutzt. Sollte also laufen. Keine Spielereien
Und wenn, die Züchterin kann nicht mehr verkaufen als sie hat
Und solange dieser Erfolg vorhanden ist, werde ich dort nicht weiter investieren (schließlich trage ich Risiko mit, bzw. bekomme Provision, und wenn ich nicht mehr Provision bekommen kann, ist der Anreiz für mich auch kleiner).

Ciao Claudio

[Toadie]

echt interessantes thema. so ähnlich gehts mir beim modellieren. hab da jetzt einen kleinen nebenverdienst. bekomm echt nicht viel für ein modell (im endeffekt würd ich das für den preis net machen aber ich brauch das geld momentan einfach!).

naja verkaufe mich unter wert, hab allerdings auhc keine ahnung was man im allgemeinen dafür nimmt.

[Rene]

Also
Ich habe versucht echt alles zu lesen aber die letzten Beiträge hab ich nur überflogen.

Wasd wollte ich jetzt noch sagen...

Also bei Seiten wie myhamme oder jobdoo... gibt es nicht nur "Webdesigner" sondern auch Leute die meinen sie können es bzw die es auch können, aber vielleicht 14 Jahre sind und nur etwas neben her verdienen wollen.
Die rechnen nicht wirklich nach ob sie rauskommen, den sie sehen nur ich bekomm Geld.

War bei mir am Anfang auch so und ich geh auch wieder in die Richtung ein paar Aufträge anzunehmen die mir weniger Geld einbringen, da ich das Geld brauche.

Als ich dann eine Seite damals gefunden habe, wo die Standart Preise stehen, bin ich ins denken gekommen.
Der Schluss war, das diese für mich überteuert waren und ich so nie einen Auftrag bekommen würde.

Finde leider den Link nicht.

lg
Weis nich mehr was ich schreiben soll

[Alex]

Hi,

das ist wohl wieder so ein Thema wo viele Leute sich genötigt fühlen, Romane zu schreiben.

Ich kann als Nicht-Webdesigner nur soviel dazu sagen, dass ich den Standpunkt der Leute, die die Kunden wie ihr es nennt "abzocken" verstehe. Es ist sicher nicht die feine Art, aber auch als "Webdesigner" muss man wirklich gucken wo man bleibt, da die Konkurrenz und der Preisdruck wie wisst, sehr hoch ist. Trotzdem heiße ich diese Abzocke selbstverständlich nicht gut.

Deine Verkaufsstrategie Claudio finde ich nicht nur ehrenhaft, nett und fair, sondern auch wirklich clever. Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass du damit weiterhin viel Erfolg haben wirst. Doch kannst du leider nicht abstreiten, dass das Risiko sehr viel höher ist, als wenn ich für eine Agentur arbeite und Kunden "abzocke". Wenn du nachher da stehst und bist pleite gegangen, dann ist es im Endeffekt auch schlecht. Jeder muss gucken wo er bleibt. Das ist oft nicht schön, aber Realität. Wenn du es anders schaffst, habe ich da wirklich Respekt vor und finde das auch wirklich gut!

Zu der Sache mit den Super Homepages und den etwas schlechteren Homepages:
Ich krieg von Vielen gleich wieder eine Drüber, wenn die das hier lesen. Ich bin aber wirklich der Meinung, dass der Code mit der eine Homepage programmiert ist föllig egal ist! Hauptsache sie wird in jedem Browser/Betriebssystem richtig angezeigt. Was interessiert die Züchterin ob sie einen guten oder schlechten Code hat? Was interessiert mich als Grafiker der Code bei meiner eigenen Homepage? Sie wurde von einem Freund programmiert, der sich wirklich noch nicht mal Webdesigner schiimpfen kann. Mit den krüppeligsten Methoden wurde die Homepage programmiert und Viele kriegen Kopfschmerzen bei dem Code... aber was stöhrt es mich? Es wird alles richtig angezeigt, ich hab nichts dafür Bezahlt , und er hat viele Stunden dran gesessen und sich wirklich Mühe gegeben.

lg,
Alex